Pagrindinis puslapis KOLEKCIONIERIŲ FORUMAS
Pakalbėkime apie Jūsų kolekciją
 
 DUKDUK   IeškotiIeškoti   Narių sąrašasNarių sąrašas   Vartotojų grupėsVartotojų grupės   RegistruotisRegistruotis 
 AprašymasAprašymas   Tikrinti asmeninius pranešimusTikrinti asmeninius pranešimus   PrisijungtiPrisijungti 

Vytauto laikų relikvija LDM ekspertams neįdomi

 
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Jei turite ką pasakyti...
Rodyti ankstesnį pranešimą :: Rodyti kitą pranešimą  
Autorius Pranešimas
Pikas
Administratorius


Prisijungė: 2006 01 13
Pranešimai: 183
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: Kv. 19-01-2006 21:31:17    Rašyti temą: Vytauto laikų relikvija LDM ekspertams neįdomi Atsakyti su citata

Pernai lapkričio 27 d. Minsko aukciono namuose „Paragis“ bandyta parduoti unikalų dirbinį – XIV-XV a. paauksuotą sidabrinį diržą, kuriam Baltarusijoje prigijo „Vytauto diržo“ pavadinimas.

Tuo metu, kai baltarusių intelektualai piktinasi ir ieško kaltų dėl nacionalinio masto vertybės patekimo į privačias rankas, Lietuvos dailės muziejaus (LDM) ekspertai jau spėjo pareikšti, kad šis unikalus diržas jiems neįdomus, nes jis iš tiesų nesietinas su Vytautu, be to, aukciono namų „Paragis“ reputacija – įtartina...

„Tas aukcionas labai prastos reputacijos, teismuose dalyvauja, klastotes pardavinėja. Mes, žinodami aukciono reputaciją, net ir nekreipėme dėmesio“, – aiškina Lietuvos dailės muziejaus (LDM) direktorius Romualdas Budrys, nors „Vytauto diržą“ Baltarusijos nacionalinio istorijos ir kultūros muziejaus, Rusijos Valstybinio Ermitažo ir kitų mokslo institucijų ekspertai ištyrė dar 1994-1995 m., pripažino jį autentišku istorijos paminklu ir įtraukė į valstybinį istorinių-kultūrinių vertybių sąrašą (trečiu numeriu).

O mūsų ekspertas Romualdas Budrys, nuorodomis į aukciono namų reputaciją „pagrindęs“, kad unikalus diržas nevertas dėmesio, pademonstravo ir savo „žinias“ apie diržo atradimo istoriją: „Vytauto diržas! Čia tokia nesąmonė! Jie tiesiog ieško kvailų. Rado kokį tai diržą 19 amžiuje Kaukazo meistrų padarytą ir aiškina čia visiems pasakas. Nei Vytauto, nei diržo! Suprasčiau, jei Vytauto kape būtų diržas – tada taip. O jeigu ne – tai čia pasakų namelis. Čia – istorija naiviems“ (BNS, 2006-01-16). Šis R. Budrio „ekspertinis“ įvertinimas labai jau primena jo pavaldinio, LDM Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės valdovų rūmų interjerų ir ekspozicijų skyriaus vedėjo Vydo Dolinsko „ekspertizę“, kurią jis atliko iškart, kai 2005 m. lapkritį iš „Omni.lt“ korespondento pirmą kartą išgirdo apie šio diržo egzistavimą. Netikėta žinia LDM eksperto nesutrikdė – jis iškart pareiškė abejones dėl parduodamo radinio autentiškumo.

Mūsų ekspertams, pasirodo, ne tik nereikia apžiūrėti tyrimo objekto – nereikia net susipažinti su tuo, ką apie jį rašo kaimyninės valstybės spauda. O Baltarusijos spauda apie vadinamąjį „Vytauto diržą“ rašo jau nuo 2004 m. kovo. Rengiantis aukcionui ir iškart po jo antraštės apie parduodamą neeilinį dirbinį mirgėjo visur.

Išsamiausią straipsnį 2004 m. balandžio 26 d. laikraštyje „Holas radzimy“ paskelbė Baltarusijos valstybinio universiteto profesorius dr. Valentinas Riabcevičius (Valiancin Rabcevič), kurio dėka radinys tapo žinomas mokslo visuomenei. 1994 m. lapkričio pabaigoje į profesorių kreipėsi kolekcionierius Antonas Grybovas ir paprašė įvertinti jo įsigytas senienas. Tuo metu jis parodė dvi sidabrinio diržo plokšteles ir du Vaclovo IV (1378-1419) laikų Prahos grašius. A. Grybovo teigimu, šie daiktai buvę rasti prieš porą metų Rakove ar jo apylinkėse (į rytus nuo Minsko), o pats kolekcionierius šiuos daiktus įsigijęs iš vieno Molodečno gyventojo. V. Riabcevičiaus paragintas, gruodžio 1 d. A. Grybovas savo įsigytus daiktus perdavė Valstybinei istorinio-kultūrinio paveldo inspekcijai. Tačiau dėl Baltarusijos valdininkijoje klestinčios korupcijos vėliau jam pavyko šį diržą įteisinti kaip savo nuosavybę ir netgi parduoti Rusijos firmai „Sojuztechservis“, kuri šiuo metu ir bando jį parduoti aukcione.

Mokslinė-metodinė komisija vieningai nutarė įtraukti šį sidabrinį diržą į pirmos (aukščiausios) kategorijos istorinių-kultūrinių vertybių registrą. Nacionalinio muziejaus specialiai sudaryta komisija ėmėsi diržo tyrimų. Buvo pasikviestas Ermitažo ekspertas dr. Markas Kramarovskis, rytietiškos viduramžių toreutikos (meninio metalų apdirbimo) specialistas. Komisija nustatė, kad diržas pagamintas Rytų Kryme, datuojamas XIV a. II puse – XV a. I puse, susideda iš sidabrinės sagties, sidabrinio antgalio ir 11 paauksuotų sidabrinių plokštelių, puoštų nielu (juodu metalų lydiniu). Dirbinys vertas mažiausiai 80 000 JAV dolerių. M. Kramarovskis dar nurodė, kad diržas priklauso turtingų pirklių ar net kunigaikščių diržų kategorijai, panašūs diržai žinomi Maskvos kunigaikščių lobynuose. Kartu jis nesusilaikė neiškėlęs hipotezės, kuri apgaubė šį diržą ypatinga aureole: „Lietuvoje gimęs Hadži Girėjus su d. k. Vytauto pagalba apie 1428 m. įsiviešpatavo Kryme. Visai tikėtina, kad Rakovo lobio diržas į Lietuvos Rusios teritoriją pateko kartu su dovanomis Vytautui arba jo dvariškiams, kai pastarasis Minske priėmė totorius iš pietinio valstybės pasienio“. Hadži Girėjaus sūnus Mengli Girėjus vėliau yra minėjęs, kad jo tėvas buvo atvykęs į svečius pas Vytautą.

Ši versija, Baltarusijos spaudai pradėjus rašyti apie diržą, labai išpopuliarėjo. Jis visuotinai imtas vadinti „Vytauto diržu“. Hipotezė, tiesiogiai siejanti diržą su Vytautu, žinoma, yra skubota ir menkai pagrįsta, bet tai nemenkina diržo, kaip unikalaus Vytauto laikų LDK kultūros paminklo, reikšmės.

Reikia pažymėti, kad tokie diržai viduramžiais buvo laikomi itin vertinga, prabangia, dovana. 1390 m. savo skundą prieš Jogailą ir Skirgailą Vytautas baigė priekaištu Jogailai, kad šis iš Vytauto svainio Jono Algimantaičio atėmė tėviškę, nors žadėjo to nedaryti, ir „už tai kunigaikštis Jonas jam davė auksinį diržą per mano [Vytauto] rankas“.

Dar garsesnė istorija susijusi su Maskvos didžiojo kunigaikščio Dmitrijaus Doniečio (būsimojo Sofijos Vytautaitės uošvio) diržu. 1367 m. tūkstantininkas Vasilijus pavogė Dmitrijaus Doniečio auksinį diržą, puoštą brangakmeniais, slapta pakeisdamas jį mažesnės vertės diržu. Vėliau, eidamas iš rankų į rankas, vogtas diržas atsidūrė pas Dmitrijaus anūką Vasilijų Žvairį. 1433 m., užsijuosęs šiuo diržu, Vasilijus Žvairys atvyko į Maskvą, kur buvo švenčiamos didžiojo kunigaikščio Vasilijaus Vasiljevičiaus – Sofijos Vytautaitės sūnaus – vestuvės. Sofija Vytautaitė sužinojusi, kad Vasilijus Žvairys užsijuosęs vogtą diržą, viešai nuplėšė jį kaip savo šeimos palikimą. Vasilijus Žvairys ir jo brolis, įžeisti ir pažeminti, grįžo pas tėvą Jurijų, kuris jau ir iki tol ruošėsi kovai dėl didžiojo kunigaikščio sosto. Taip prabangus diržas tapo pretekstu pilietiniam karui.

Vadinamasis „Vytauto diržas“ kuklesnis už paminėtus diržus – jis ne auksinis, o tik sidabrinis paauksuotas. Tačiau tai – irgi labai prabangus diržas, atspindintis prabangų Lietuvos diduomenės gyvenimą. Analogiškos prabangos to laikotarpio daiktų Lietuvoje iki šiol nebuvo žinoma.

Kiek daugiau problemų kelia diržo radimo aplinkybės. Tik rastas jis pateko į prekeivių ir kolekcionierių rankas ir tik pakeitęs kelis savininkus atsidūrė mokslininkų akiratyje. Kartu spaudoje buvo pareikšta mintis, kad Rakovas, prieškaryje buvęs pasienio su Lenkija miestelis, garsėjo kaip kontrabandininkų gyvenvietė, tai gal ir šis diržas – tų kontrabandininkų palikimas?

Diržo radimo vietos ėmėsi ieškoti V. Riabcevičius. Jo duomenimis, tikroji diržo radimo vieta – Poločianų apylinkės kaimas Litva. Šią vietą jam parodė žmogus, panoręs likti nežinomas. Kartu su diržu buvo rastas didžiulis Prahos grašių lobis, iš kurio 6168 monetų vėliau įsigijo Baltarusijos nacionalinio banko muziejus. Tai didžiausias monetų ir daiktų lobis, kada nors rastas Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritorijoje. Šio lobio radimo vietoje V. Riabcevičius atliko archeologinius tyrinėjimus ir rado dar kelis Prahos grašius, kuriuos lygindamas su Nacionalinio banko įsigytomis monetomis, padarė išvadą, kad jie priklausė vienam lobiui.

Laikraščio „Sovietskaja Belorussija“ korespondentui Viktorui Korbutui V. Riabcevičius teigė, kad toje pačioje vietoje kartu su kolegomis archeologais Olegu Jovu ir Aleksandru Jegoreičenka jis rado ne tik monetas, bet ir „trūkstamus diržo fragmentus“. Apie pastarąją labai svarbią aplinkybę jis kažkodėl neužsiminė savo straipsnyje. Tačiau po neįvykusio aukciono, 2005 m. lapkričio 29 d., radijui „Svoboda“ profesorius patikslino: „...radome keletą monetų iš tų tūkstančių, kurios ten buvo anksčiau, bet svarbiausia – radome diržo detalių. Tai sidabrinės sąvaržos, kuriomis buvo sutvirtintos diržo plokštelės. Kaip tik tų sąvaržų nebuvo komplekte“.

2005 m. kovo 10 d. laikraštyje „Holas radzimy“ pasirodė Molodečno gyventojo Siarhejaus Cimoškos žinutė, kad vienas kaimo Litva apylinkių gyventojas ne tik patvirtino, kad prie šio kaimo, atliekant žemės darbus, iš tiesų rastas lobis, bet ir nurodė, kad jame buvo ne vienas, o du diržai. Komentuodamas šią žinią, V. Riabcevičius pareiškė, kad jis neabejoja, jog diržai buvę du, nes antrojo nuotrauką neseniai matęs Ermitaže. Nuotrauka buvo atsiųsta per pasiuntinį iš „Vakarų“. Ermitažui buvo siūloma šį diržą nusipirkti...

Vis dėlto šis viena svarbiausių Baltarusijos nacionalinių vertybių laikomas artefaktas tebėra privačios Rusijos firmos rankose, kuri nesėkmingai ieško „Vytauto diržo“ pirkėjo. Pirkėjus atšaldo ne tik kaina, bet ir tai, kad į valstybinį istorinių-kultūrinių vertybių sąrašą įtrauktą vertybę Baltarusijos įstatymai draudžia išvežti nuolatinai laikyti už šalies ribų.

Mūsų dailės muziejaus ekspertams postringaujant apie aukciono namų „Paragis“ nepatikimumą ir diržo nevertingumą vien dėl to, kad šio diržo negalima tiesiogiai susieti su Vytautu (lyg dėl to jis būtų mažiau unikalus), Lietuvoje Litvos lobis nepatraukia deramo dėmesio.

„Jeigu tai iš tikrųjų Vytauto Didžiojo diržas, kuo aš labai abejoju, tai aš manau, kad reikia nupirkti. Mes turime komplektuoti Valdovų rūmų ekspoziciją, jeigu tik tokie dalykai pasitvirtintų“, – 2005 m. lapkričio 30 d. sakė premjeras Algirdas Brazauskas (BNS, 2005-12-01). „Nieko panašaus nėra, ten paprastas istorinis diržas, ir tiek. Tai blefas. Tiesiog aukcione norėta privilioti pirkėjų“, – apie diržo sąsajas su Vytautu aiškina LDM ekspertų išvadas išklausęs kultūros ministras Vladimiras Prudnikovas. Deja, mūsų ekspertai nesuvokė ir politikams neišaiškino, kad jei unikalus diržas ir nepriklausė Vytautui, tai jis vis tiek nėra tik „paprastas istorinis diržas“. Šį „paprastą istorinį diržą“ baltarusių tyrinėtojai laiko pasaulinės reikšmės dirbiniu, savo verte nusileidžiančiu tik Baltarusijoje itin vertinamam XII a. Polocko kunigaikštytės Eufrosinijos kryžiui.

Tačiau diržas turėtų mus dominti ne tik dėl galimybės jį nusipirkti. Dėl galimybės, kad diržą nupirks lietuviai, kai kurie baltarusių istorikai jau skambina pavojaus varpais. Baltarusijos įstatymai tam irgi nepalankūs. Žinoma, iškilus tokiai iniciatyvai, būtų galima pasiaiškinti, ar nėra galimybių, įsigijus diržą, išvežti jį laikinai eksponuoti Lietuvoje. Tačiau ir pats diržas, ir kartu rastas unikalus, neregėto dydžio monetų lobis Lietuvos tyrinėtojų dėmesį turėtų patraukti nepriklausomai nuo to, ar Lietuva pirktų šį diržą, ar ne.

XIV-XV a. sandūros prabangus sidabrinis diržas – unikalus mūsų istorijos ir kultūros paminklas, kurio likimas iki šiol neaiškus, kuris deramai neįvestas į mokslinę apyvartą ir negali būti naudojamas kaip šaltinis mūsų praeičiai pažinti. Štai tuo Lietuva turėtų pasirūpinti. Tik visos lobio medžiagos publikavimas ir mokslinis tyrimas galėtų galutinai išsklaidyti abejones dėl lobio radimo aplinkybių. Čia ypač svarbu paskelbti archeologinių tyrinėjimų Litvos kaime ataskaitas, įsitikinti, ar tikrai tenai rastos sidabrinės sąvaržos priklauso minėtam diržui, patikslinti lobio radimo ir išgrobstymo aplinkybes. Norint visa tai atlikti, visai nebūtina nusipirkti patį diržą. Jeigu jis bus deramai įvestas į mokslinę apyvartą, mes jį galėsime išvysti Lietuvos istorijos vadovėliuose – ir saugomas Baltarusijoje jis pasakos mums apie Lietuvos praeitį, mūsų kunigaikščius supusią prabangą.

Tomas Baranauskas, istorikas
_________________
www.zebrai.lt
www.sodybos.zebrai.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Reklamos skydelis

 




Parašytas: 31-07-2010    Rašyti temą: Reklama

Atgal į viršų
Pikas
Administratorius


Prisijungė: 2006 01 13
Pranešimai: 183
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: Kv. 19-01-2006 21:33:45    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Ka manote, kas teisus? Besišypsojantis
_________________
www.zebrai.lt
www.sodybos.zebrai.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje
maniakaz
Svečias





PranešimasParašytas: Št. 04-02-2006 14:54:14    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Na, pirmiausiai tai man išvis įtarimą kelia bet kokia sensacinė žurnalistika, skelbianti ar Vytauto palaikų radimą, ar tai, kad Seredžiuje palaidotas "Nežinomos civilizacijos kareivis".
Citata:
paauksuotą sidabrinį diržą, kuriam Baltarusijoje prigijo „Vytauto diržo“ pavadinimas

jeigu aš surasiu J.Kazimiero šilingą - galėsiu pavadinti Reta Gražia Unikalia Moneta. Vadinti niekas netrukdo. XV a. valdė ne vien Vytautas - lyg tai ir Švitrigaila, ir net Kazim.Jogailaitis buvo.
Citata:
Tas aukcionas labai prastos reputacijos, teismuose dalyvauja, klastotes pardavinėja. Mes, žinodami aukciono reputaciją, net ir nekreipėme dėmesio

teisingas mąstymas. Jeigu pas Jus ateina asmuo, kuris, pvz.,kolekcininkų klube pardavinėja falsifikatus ir siūlo Jums labai pigiai Jogailos denariukų (žuvis-dvigubas kryžius): ar nebūtų įtartina? Ar Jūs, pirkdami interneto aukcione, nežiūrite tiek aukciono, tiek pardavėjo reputacijos?
Citata:
Baltarusijos nacionalinio istorijos ir kultūros muziejaus, Rusijos Valstybinio Ermitažo ir kitų mokslo institucijų ekspertai ištyrė dar 1994-1995 m., pripažino jį autentišku istorijos paminklu ir įtraukė į valstybinį istorinių-kultūrinių vertybių sąrašą (trečiu numeriu).

Kas, kada, kur? Čia kaip "šventuose laiškuose"būdavo - ėjo berniukas palei upę, pamatė Dievą <...> Petriukas neperdavė šito laiško, susirgo maru ir numirė. Tokios informacijos nepatikrinsi. Kur jis įtrauktas "trečiu numeriu"? Rusijoj? Baltarusijoj? Kas tie anoniminiai ekspertai?
Citata:
. Kramarovskis dar nurodė, kad diržas priklauso turtingų pirklių ar net kunigaikščių diržų kategorijai, panašūs diržai žinomi Maskvos kunigaikščių lobynuose

Teisingai - turtingo pirklio diržas ar NET kunigaikščių. Pridėkime, kad Rusijoje kunigaikštis - dalinis, tai ne Lietuvos didysis kunigaikštis. Vadinasi, gali būti kokio kylančio magnato diržas. Ir čia nė žodžio nėra apie tai, kad tokie diržai priklausė karalių rango valdovams.
Citata:
"Vadinamasis „Vytauto diržas“ kuklesnis už paminėtus diržus – jis ne auksinis, o tik sidabrinis paauksuotas. Tačiau tai – irgi labai prabangus diržas, atspindintis prabangų Lietuvos diduomenės gyvenimą"

Jau Lietuvos. Kalba ėjo apie tai, kad jis gamintas Rytuose - staiga tampa Lietuvišku ir jau Lietuvos diduomenės. O kur dingo pirkliai? Turtingi miestiečiai? Bajorai (būsimi magnatai)? Teisingai, nebėra, lieka tik politinis super-elitas.
Citata:
Tik visos lobio medžiagos publikavimas ir mokslinis tyrimas galėtų galutinai išsklaidyti abejones dėl lobio radimo aplinkybių

teisinga. Pasiųskime žmones ištirti tų sagtelių ir Prahos grašių lobio. Perspėju, Prahos grašiai - dalykas vėlyvas, masinis importas faktiškai į antrąją Vytauto valdymo pusę. Dauguma jų kalti jau husitų (po 1415 m.).

Išvada: jei tas diržas ne falsifikatas, jis gal ir galėjo priklausyti turtingam pirkliui, turtingesniam vietiniam kunigaikštukui ar magnatui. Jei jis tikras (kas labai abejotina,turint omeny aukciono reputaciją:kažkodėl šis diržas nepasirodė nė viename prestižiniame Rusijos aukcione...), jis galėjo būti gamintas Rytuose ir nebūtinai turėti ryšio su Lietuva ar LDK. Tarkime, koks totorių chanas čia buvo atvažiavęs ir numirė, o jį su visais diržais ir palaidojo. Niekas neįrodė, kad jis gamintas Lietuvoje ar LDK.
Juolab neįmanoma jo sieti su Vytauto asmeniu. Jei ten būtų Vytauto - Litvos kaime ne Prahos grašius, o aukso dukatus būtų radę.

Tokia mano nuomonė. gal kur ir klystu...
Atgal į viršų
Pikas
Administratorius


Prisijungė: 2006 01 13
Pranešimai: 183
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: Št. 04-02-2006 20:22:56    Rašyti temą: Atsakyti su citata

maniakaz, manau, cia ne aukciono reputacija, o tu, kurie isstato preke. Tegu nors ir ebay buna, bet jei kozlikas, neturedamas prekes isstato KAZKA... Na, enivai, atsiras pirkejas, jei kaina normali...
Dirzas galbur ie ne Vytauto, bet vistiek turi kazkokia verte vien del savp metu. Manau geriau nupirkt azka panasaus i toki dirza, nei Valdovu rumams kazkoki paveiksla (neaisku kieno, neiasku uz kieks).
Tegu tas dirzas 50 metu +- neatitinka amziaus, bet bent jau apytiksliai priklauso Lietuvai (nu bbz kas kam priklauso:).
Zodziu bent jau kiek as isivaizduoju, senas daiktas, bet koks, turi savo verte, tegu istorikai ir nesutinka su tuo...
_________________
www.zebrai.lt
www.sodybos.zebrai.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Svečias






PranešimasParašytas: Št. 04-02-2006 22:34:28    Rašyti temą: Atsakyti su citata

senas tai senas.
Kitą vertus - jei per Ebay išstatytų kokiį itin retą dalyką-tarkime, Vytauito Didžiojo ordiną su aukso grandine; lietuvišką auksinį lydinį;Žygimanto II Augusto talerį - ar nebūtų abejonių, kodėl tokio pasaulinio lygio daiktai pasirodo ne Sotbyje, o Ebay?
Man - būtų. Ir netgi labai daug abejonių.
Kiekvienas daiktas turi savo vertę. kai manęs liaudis nusivylusiom akim klausia ar jų Jono Kazimiero šilingėlis visai bevertis,atsakau: ne ne bevertis, tegu materialinė kaina ne daugiau lito, bet įdomi informacija, kurią jis suteikė. Taip ir tas diržas:jis įdomus, bet klausimas ar reikia dėl to veltis į sudėtingas kalbas su Baltarusijos "batka". Maža ten sumokėti kažkiek dolerių - reikia dar ir išvežti. Reikia gauti leidimą. kas duos leidimą, jei - pasak straipsnio autoriaus - diržas jau įrašytas"trečiu numeriu"? Lietuvoje - leistų išvežti?? Nė velnio, KVAD'as tik ikonas ir šlamštines monetas leidžia išvežt.
Aš, pavyzdžiui, nerizikuočiau pirkti,jei mano balsas lemtų. Ažiotažas JAU sukeltas, kaina-ji tikrainebus objektyvi. Kas, jei tai kopija? Ir už kopiją kone šimtą tūkstančių doleriųmokėti? Tai čia starto kaina. Plius aukciono mokestis. Plius ažiotažinis kainos kilimas. Ir dar po to - vargai su leidimu ušvežti.
Jeigu toks daiktas būtų Lenkijoje, Vokietijoje, Skandinavijoje - ir tai vertėtų pagalvoti ar jis išties to laikmečio, ar jis tikrai tas, kuo jį reklamuoja.
Atgal į viršų
Pikas
Administratorius


Prisijungė: 2006 01 13
Pranešimai: 183
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: Št. 04-02-2006 22:47:44    Rašyti temą: Atsakyti su citata

hmm... na jei dar lenkijoje... o skandinavija prie ko? Besišypsojantis
Saziningai sakant, belarusai, nors ir bulbasai, bet jei kazka gero rado, ir jei rusijos archiologai tvirtina kad daiktas geras (tegu ir ne Vytauto), verte tikrai nera maza. O apgaut gali ir ebay, ir sothby. Kaip sakydavo rusai - u kogo bolse prav, tot i prav. (Pas ka daugiau teisiu, tas ir teisus).
_________________
www.zebrai.lt
www.sodybos.zebrai.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Siųsti el. laišką Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Rodyti pranešimus nuo ankstesnio:   
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Jei turite ką pasakyti... Visos datos yra GMT + 2 valandos
Puslapis 11

 
Pereiti į:  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą
Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

eForum.lt nemokama diskusiju lenta. | Registruoti!